LULA & GOVERNO LULA: ENTREVISTA

"Quem se acha insubstituível vira um ditadorzinho"

Um presidente da República que prega as virtudes da democracia, exalta a elementar regra da alternância do poder e demonstra apenas incômodo com os desdobramentos do julgamento do mensalão, no Supremo Tribunal Federal. "Quem errou pagará pelo erro", disse o presidente Luiz Inácio Lula da Silva na primeira entrevista exclusiva ao Estado desde que chegou ao poder.

Visivelmente irritado com os comentários de que deseja espichar sua permanência no Planalto ao defender uma Constituinte exclusiva para votar a reforma política, Lula diz que nem com o povo na rua aceitaria um terceiro mandato consecutivo. Ele justificou assim o "repúdio" ao terceiro mandato: "Quando um dirigente político começa a pensar que é imprescindível, que ele é insubstituível, começa a nascer um ditadorzinho." E acrescentou: "Não tem essa de o povo pedir. Meu mandato termina no dia 31 de dezembro de 2010. Passo a faixa para outro presidente da República em 1º de janeiro de 2011, e vou fazer meu coelhinho assado, que faz uns cinco anos que eu não faço." Lula revelou, porém, que não será um espectador da sucessão: "Não ficarei neutro. Tenho posição política, tenho partido. E quero subir em palanque", anunciou. Não disse qual, sob o argumento de que, quando tomar essa decisão, uma "flecha" será apontada para a cabeça do indicado. Mas, para desespero do PT, pregou uma candidatura única da base que dá sustentação ao governo, em 2010. Dois anos depois de afirmar que o PT deveria pedir desculpas pelo caixa 2, o presidente mostrou que a ressurreição do mensalão no noticiário provoca desconforto político. "Um dia isso vai acabar", desabafou. Aos erros da gestão da crise aérea, o presidente devota uma naturalidade que remete sempre a um processo. "Pagamos um preço, e agora é preciso consertar."

Presidente, o sr. já pediu aos partidos aliados que se entendam sobre as eleições municipais do ano que vem e que o ideal seria ter um candidato único da base para 2010. Mas o PT, no 3.º Congresso, que começa esta semana, em São Paulo, vai destacar a necessidade de ter um candidato próprio à sua sucessão. A base pode implodir? Seria prudente que nós aprendêssemos algumas lições que a vida ensina. Muitas vezes, a disputa se dá por interesse pessoal de um indivíduo, que quer marcar posição sendo candidato a alguma coisa. Se ele tem sucesso, ótimo. Se ele não tem, todos ficam com o prejuízo de uma derrota eleitoral. Tenho ponderado aos presidentes dos partidos da base que seria importante que eles conversassem e começassem a mapear a possibilidade de alianças políticas nas prefeituras das capitais e das cidades mais importantes do País. Se as direções não conversam antecipadamente, permitem que o jogo eleitoral e o interesse iminentemente municipal determinem a política local e o conflito nacional. Onde é possível construir aliança política para disputar, por exemplo, 2008? Onde é possível ter candidaturas próprias? Esse gesto pode facilitar a candidatura em 2010.

Como é que isso facilita? Para quem tem uma base heterogênea, como nós temos - e qualquer presidente constrói uma base heterogênea por causa da realidade política brasileira -, vocês perguntam como é possível construir uma unidade para escolher um candidato para enfrentar os adversários em 2010. Obviamente que eu não penso nisso fora de hora, só vou pensar nisso no momento certo. Não é uma eleição pequena. É uma eleição que envolve uma candidatura a presidente e vice, candidaturas de 27 governadores, de 54 senadores. Portanto, tem cargo para todo mundo disputar, tem possibilidade para todo mundo.

Esse candidato não será necessariamente do PT? Se a gente tiver juízo, a gente constrói essa candidatura única. Ser do PT ou não ser do PT é um problema que o partido vai ter de decidir. Eu acho improvável que um partido do tamanho do PT decida não ter candidato. Assim como é bastante provável que todos os outros partidos da base apresentem candidatos. Mas é importante que o PT esteja disposto a conversar, e que a gente construa a possibilidade de ter uma candidatura única da base.

O que o PT decidir no 3.º Congresso não é determinante? Não. PT, PMDB, PDT e PSB podem decidir ter candidaturas próprias. Na hora em que tivermos todos esses nomes, vamos começar a discutir, fazer projeções, pesquisas para saber quem tem melhores condições de ser candidato. Porque se tiver duas candidaturas, a posição do presidente já fica delicada para entrar em campanha. Se tiver quatro, fica muito mais delicada. E tudo vai depender de como o governo chegará ao final do mandato. Já tivemos na história do Brasil presidentes que chegaram ao final do mandato e nenhum candidato queria que eles subissem no palanque. Mas eu quero chegar forte ao fim do mandato para ter influência no processo sucessório. Não ficarei neutro. Tenho posição política, tenho partido. E quero subir em palanque.

Qual é o perfil ideal desse candidato único? É aquele que dê continuidade à política que estamos plantando agora. Quando a gente assume um compromisso da importância de colocar R$ 504 bilhões para produzir melhorias na vida dos brasileiros até 2010, isso vai formar uma carteira de obras no Brasil que, se você não deixar isso parar mais, você tem a chance de, em pouco tempo, dar ao Brasil todo o melhoramento que o Brasil precisa, desde saneamento básico até portos, aeroportos, gasodutos e rodovias. Se você trunca a política social, ela perde a eficácia. Se continuar todo ano aumentando um pouquinho, você consolida um país com uma classe média forte e uma classe média baixa, mas com poder de sobrevivência com dignidade. Essa combinação é que vai transformar o Brasil em um país definitivamente justo.

O que é exatamente essa combinação de classe média forte com classe baixa digna? Você tem uma classe média que nem precisa do governo. Que tem como sobreviver, como estudar, que tem um poder de compra razoável. Se você não atrapalhar a vida dessa classe média, e ajudar os de baixo a subir um degrau, você está construindo um padrão de país justo. Nunca estivemos tão próximos de atingir esse estágio. Se a economia continuar crescendo 5%, se a gente continuar com uma forte política social, esse mundo está próximo de ser construído no Brasil.

O sr. gostaria de entregar seu governo a uma mulher? Uma Dilma Rousseff (ministra-chefe da Casa Civil), uma Marta Suplicy (ministra do Turismo)? As mulheres estão em ascensão. Eu acho que, se a Cristina Kirchner ganhar as eleições na Argentina, a Hillary Clinton ganhar as eleições nos EUA, nós vamos ter uma onda do sexo forte disputando as eleições.

E os nomes? Eu evito citar nomes porque, em política eleitoral, quando você cita um nome com antecedência você está, na verdade, queimando esse nome. Primeiro você queima internamente com os possíveis pré-candidatos. Depois, queima na base aliada com candidatos de outros partidos. E, finalmente, os adversários e a imprensa colocam uma flecha direcionada para ele 24 horas por dia. Então, penso que o nome deve ser mantido sob segredo de Estado.

O sr. tem preferência por uma mulher? Acho que é possível ter uma mulher na Presidência da República.

Mas quem poderia ser essa mulher? É muito cedo. E eu conheço a alma humana. Se a agente ficar dizendo o nome, a mosca azul vem, pode pousar na testa da pessoa e a pessoa começa a se descredenciar.

E o ministro da Defesa, Nelson Jobim? Já está causando ciumeira? Não tem ciumeira. O Jobim é uma figura importante da República, foi deputado constituinte, é um jurista importante, foi presidente da Suprema Corte, é um quadro político engajado. O Jobim é um quadro que sempre tem de ser levado em consideração. Mas, olhou pra frente, tem de ver a cara do Ciro Gomes, tem de ver a cara do Jobim e de outras figuras de outros partidos políticos, que ainda vão surgir.

O ministro Mares Guia (Relações Institucionais) afirmou recentemente que um homem como o sr. só aparece de 50 em 50 anos. Isso aumenta a responsabilidade para passar a faixa? Bondade dele. Acho que minha derrota, em 1989, foi boa para mim. Foram 12 anos de espera. Com a derrota firmei a convicção de que as pessoas que governavam o Brasil não conheciam o País. Quando você vai para uma capital, desce no aeroporto, vai para o palanque, sai do palanque, volta para o aeroporto e segue para outra capital, você não conhece o Brasil. Aliás, você nem conhece as pessoas que estavam no palanque. Foi daí que surgiu a idéia das Caravanas da Cidadania, para conhecer a alma, as entranhas do Brasil. Isso criou em mim convicções muito fortes sobre o que entendia que precisava ser feito no País.

Se o sr. integrasse a comissão de desaparecidos políticos do Ministério da Justiça, o sr. votaria a favor da pensão para os familiares do ex-capitão Carlos Lamarca? S e o Carlos Lamarca foi, pelos critérios estabelecidos pela comissão, injustiçado, ele tem direito a receber a indenização. Da mesma forma que, se houver alguém que foi do governo e foi injustiçado, e entrar com pedido, ele também deve ser indenizado. Tem uma lei que determina os critérios para as pessoas serem indenizadas. Eu não vejo nenhum problema, seja Lamarca, seja o Lula. É preciso levar em conta se as pessoas estão dentro dos critérios estabelecidos pela comissão.

A esquerda que fez oposição armada ao regime militar lutava, como se diz hoje, pela democracia?Eles estavam lutando contra um regime autoritário. Isso era visível. Se os métodos eram corretos ou não, as circunstâncias políticas diziam que os métodos eram quase os únicos que havia. Eram todos muito jovens, todos muito entusiasmados, próprio de jovem com 20 anos, 25 anos. Escolheram um caminho. Não deu certo. Eu lembro que, naquela época, eu estava dentro da fábrica. Vivíamos um momento de extraordinário crescimento da oferta de emprego. Havia essa divergência entre a esquerda organizada: jovens bem-intencionados que queriam derrubar o regime militar e, do outro lado, os trabalhadores vivendo um boom da economia, o milagre brasileiro da década de 70, que no ano de 1973 atingiu um crescimento de 14,3%. A luta armada era algo distante da classe trabalhadora.

Nesses 12 anos, até ganhar a eleição em 2002, qual foi a grande mudança? Não acredito na palavra insubstituível. Não existe ninguém que não seja substituível, ou que seja imprescindível. Quando um dirigente político começa a pensar que é imprescindível, que ele é insubstituível, começa a nascer um ditadorzinho. Acho que eu só cheguei à Presidência da República por conta da democracia deste país. Foi a democracia que permitiu que um operário metalúrgico, utilizando todos os instrumentos democráticos e vivendo as adversidades, chegasse à Presidência. Então, eu tenho de valorizar isso. Um dia eu acreditei que era possível chegar à Presidência pelo voto. E não eram poucos os estudiosos que me diziam que seria impossível, pelo voto, chegar lá.

Mas o sr. precisou fazer uma mudança brutal no seu discurso. Entre o candidato derrotado de 1989 e o de 2002 há uma grande diferença, não? Você está lembrado de quantas vezes eu disse que era uma metamorfose ambulante. Mas, se o político não vai se adaptando ao mundo em que ele vive, ele vira um principista (ortodoxo). Na hora do discurso, à frente de um partido, você pode ser principista (ortodoxo), mas na hora de governar você precisa saber que tem um jogo que tem de ser jogado, muitas vezes em momentos graves de adversidade.

Adversidades de que tipo? Um dia vocês vão ter idéia do que foi o ano de 2003 na vida deste país e na minha vida. Quando nós resolvemos aumentar o superávit (de 3,75% do PIB) para 4,25% do PIB, quando decidimos fazer um ajuste fiscal, eu só tinha uma perspectiva: ou nós fazíamos (no primeiro ano do primeiro mandato), que eu tinha capital político, na perspectiva de que estava plantando uma árvore frondosa, e recuperaria esse capital político, ou eu não faria porque ainda estava com o discurso da campanha na minha cabeça. E quando chegasse a 2004 eu não conseguiria fazer mais nada. Aí eu seria mais um que passou pela história do Brasil sem fazer o que precisava ser feito. Hoje, quando eu vejo determinadas manchetes, determinados comentaristas, articulistas falando da crise americana como uma coisa que pode (atingir o Brasil), eu digo que nunca estive tão tranqüilo na minha vida.

Por que tão tranqüilo? Porque estou convencido de que temos solidez para segurar este país. As bases estão construídas. Tenho um mandato de quatro anos, e não quero ser julgado nem por seis meses, nem por um ano. Eu quero ser julgado pelos quatro. Foi duro, foi um sofrimento, vocês não sabem o que passou na minha cabeça no dia 1º de Maio de 2004, quando eu não pude dar reajuste (no salário mínimo). Hoje vivemos um momento bom, mas, se a gente perder a seriedade e achar que já pode fazer a farra do boi, nós poderemos quebrar a cara. Construímos o básico, mas ainda tem muita coisa para ser feita.

Tem gente ainda pensando em farra do boi? Sempre tem. O que não falta é gente querendo que a gente gaste. E nós vamos gastar apenas aquilo que é essencial.

Há quem avalie que, ao final dos dois mandatos, o sr. deixará o PT com cara de PMDB. O partido não é mais o mesmo. Não é possível que as pessoas queiram que o partido de 2007 seja o mesmo de 1989.

Mas tem gente no PT que quer. Essa é a riqueza da democracia. O que é a riqueza de uma redação de um jornal? Pessoas juntas, mas que têm divergências sobre um ponto de vista - e dali o chefe consegue tirar uma linha editorial. Essa diversidade no PT é que permite que a gente nem vá para a ultra-esquerda nem para a direita. Que você fique em uma posição intermediária daquilo que é a política possível de ser colocada em prática, daquilo que é possível estar de acordo com a realidade.

O sr. disse que a base muito heterogênea é uma realidade do cenário político brasileiro. Disse que, ao chegar ao governo, teve de se adaptar. Será que a população não gostaria que o sr. tivesse se adaptado um pouco menos? Primeiro, a grande mudança política aconteceu com a Carta ao Povo Brasileiro, na campanha de 2002. Ela balizou o tipo de compromisso que eu tinha assumido com o Brasil. Foi aquela carta que me deu a vitória em 2002. Eu sempre tinha 35% dos votos, e me faltavam 15% para ganhar as eleições. Aquela carta, a composição com José Alencar de vice, eram os ingredientes de que nós precisávamos para fazer com que a gente pudesse ter os outros 15%. Isso aconteceu, nós fomos a 61%. Portanto, não houve frustração de discurso porque o discurso foi o que me deu a vitória. Possivelmente, ainda temos de fazer mais para os setores médios da sociedade. Tem muita gente que tenta criar uma disputa entre pobres e classe média, que eu acho que não existe.

Como é que isso se reflete, na prática? Acho que uma das razões pelas quais a Marta Suplicy perdeu as eleições foi a opção de ela fazer aqueles CEUs para privilegiar as camadas mais pobres. Setores médios da sociedade, que moravam em bairros próximo aos CEUs, que não tinham uma escola de qualidade como aquela para colocar seus filhos, (reagiram) com um pouco de preconceito.

Voltemos à base heterogênea: precisa dar esse apoio ao presidente do Senado, Renan Calheiros?O caso Renan é um caso típico do Congresso. O que eu posso fazer como presidente da República? Nada, a não ser torcer para que o Senado resolva aquele problema. O Senado poderia ter resolvido mandando para a Suprema Corte, mandando para o Ministério Público...

Mas o governo é acusado de proteger o senador Renan.Algumas pessoas insinuam que o governo está ajudando. O governo não ajuda, até porque não tem como ajudar, mesmo que quisesse.

Mas a solidariedade do sr. não gera mais ônus do que bônus para o governo? Não, a minha solidariedade será para você, no dia que você for injustiçado, porque, na hora que tiver uma acusação contra você, eu vou te defender até que você seja julgado e condenado.

O sr. acha que ele está sendo injustiçado? É que eu acho que não houve julgamento ainda. O que há é um processo de acusação e um processo de defesa, todo dia. Vai chegar o momento em que tem de decidir. Mas, enquanto não decidir, eu não posso condenar ninguém.

O País não sofre de excesso de condescendência? No caso do senador Renan, que é presidente do Senado e do Poder Legislativo, só o fato de ele aceitar favores de um lobista de empreiteira para pagar suas contas pessoais já não é quebra de decoro? Eu posso não gostar de uma coisa que você tenha feito, mas eu não posso, a priori, querer que você seja condenado para satisfazer a minha posição. Eu quero que você seja defendido e possa provar se é inocente ou não.

Tânia Monteiro, Vera Rosa, Rui Nogueira e Ricardo Gandour; Estadão.